Blok obronny

Wszystko o The Reds.

Moderatorzy: ramar, zoltoczerwony, Juluz, Daniel, Gonzo, Szpieg1, AirCanada

Re: Dejan Lovren

Postprzez ArtuDitu » 28 paź 2017, o 23:34

AustralianMagic napisał(a):Nie jest to żadna tajemnica. Matip wygląda solidnie na tle Lovrena, ale po za tym brakuje mu dynamiki, szybkości, gry głową i przede wszystkim osobowości.


Żeby napisać, że Matipowi brakuje szybkości/dynamiki trzeba by było chyba nigdy nie obejrzeć meczu z jego udziałem. Gra głową przyzwoicie, w warunkach Bundesligi był pod tym względem czołówką ligi, w Premier League jest po prostu okej, przydałby się do pary ktoś dominujący w powietrzu (jak Van Dijk). Jego główną wadą jest tendencja do sygnalizowania spalonych zamiast grania do gwizdka sędziego.

Joel jest wszechstronnie dobrym obrońcą, bez wyraźnych dziur w swoim skillsecie. Nie topem topów, ale zdecydowanie wystarczającym środkowym na poziom, do którego obecnie aspiruje Liverpool (regularne top4 i faza pucharowa LM). Zarzutów do piłkarzy o "brak osobowości" nigdy nie rozumiałem. Nie każdy musi się wydzierać na 3/4 drużyny przy każdej możliwej okazji, by pokazać jak wielką ma 'osobowość'.

matys87 napisał(a):Ej ale jakby Klavan miał warunki fizyczne lovrena, to by chyba całkiem niezły był obrońca co nie?


Nie, byłby tym samym, przeciętnym do bólu Ragnarem Klavanem.
Obrazek
Avatar użytkownika
ArtuDitu
 
 
6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership
Posty: 401
Dołączył(a): 2 lip 2013, o 23:55
Lokalizacja: Białystok

Re: Dejan Lovren

Postprzez AustralianMagic » 28 paź 2017, o 23:43

Oczywiście, że mu brakuje. W tym aspekcie Dejan zjada go całkowicie. Jest powolny, ślamazarny, mało zwrotny, nie ma przyspieszenia, nie ma agresji, ma powolną nogę, a jego atakom na piłkę na ziemi czy w powietrzu brak odpowiedniej dynamiki. To, że parę razy pobiegnie do przodu nie znaczy że ma szybkość czy dynamikę.

Fakt, że ktoś wygrywa główki nie znaczy, że gra dobrze głową. Można mieć 160cm, wygrywać 10% główek, a jednocześnie umieć świetnie głową grać. Matip tego nie potrafi. Pokazuje to od kiedy do nasz przyszedł, a dzisiaj tylko to potwierdził, gdy mając perfekcyjną piłkę na głowę, nie potrafił jej skierować do bramki. Śmiem nawet twierdzić, że lepiej głową od Matipa gra Firmino.

__
Nie każdy musi się wydzierać, zgoda, ale gdy widzę jego minę zbitego psa po stracie bramki i machającego rękoma to mnie krew zalewa. Nie pamiętam drugiego takiego obrońcy bez charakteru u nas. Nie ma w nim żadnej sportowej złości, nic.
Avatar użytkownika
AustralianMagic
 
 
9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership
Posty: 2087
Dołączył(a): 31 paź 2010, o 19:59

Re: Dejan Lovren

Postprzez ArtuDitu » 29 paź 2017, o 00:22

Joel jest mało eksplozywny (lubię to określenie, często wykorzystywane w NBA), ale na pewno nie jest "powolny, ślamazarny, mało zwrotny". Trochę jak James Harden w koszykówce, dynamiczny w bardzo stonowany sposób. Wrażenie to dopełniane jest u Matipa przez fakt, że przy 1.95m wzrostu nie jest zbyt mocno zbudowany. Jakikolwiek brak szybkości to raczej Twoje subiektywne odczucie, nie rzeczywista wada Kameruńczyka, a już tym bardziej zestawiając go z Lovrenem.

Dobra gra głową u obrońcy = skuteczne i częste wygrywanie główek. Jeśli wygrywasz 10%, jesteś słaby w grze głową, nieważne ile masz centymetrów wzrostu. Skuteczność strzałów głową jest tu nic nie warta, bo nie na tym polegają podstawowe obowiązki obrońców. Oni mają przede wszystkim umieć wybić ją z pola karnego, oddalić zagrożenie, nie wpakować do siatki rywala. I według tych standardów, Joel Matip gra głową przyzwoicie.

Gość ma najwyraźniej taki charakter, nic na to nie poradzi się już na tym etapie kariery. Najważniejsze, że jest dobrym obrońcą i na tę chwilę powinniśmy się martwić o obsadzenie miejsca obok niego w obronie, a nie jego samego.
Obrazek
Avatar użytkownika
ArtuDitu
 
 
6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership
Posty: 401
Dołączył(a): 2 lip 2013, o 23:55
Lokalizacja: Białystok

Re: Dejan Lovren

Postprzez AustralianMagic » 29 paź 2017, o 00:36

Oczywiście, że jest powolny i mało zwrotny. Idealnie było to widać przy straconej bramce w poprzednim sezonie z West Hamem, gdy po rykoszecie nie potrafił dostatecznie szybko poprawić swojej pozycji, a miał na to czas. Podobnie nigdy nie widziałem go grającego na pełnym poświęceniu, blokującego strzały rzucając się pod nogi, a ma to związek właśnie z jego brakiem osobowości, brakiem agresji, złości.

A co do gry głową, nie mogę się zgodzić. Gdy ktoś ma, np.: 210cm i dobry wyskok, jest oczywistym, że będzie wygrywał główki, ale nie czyni to go zawodnikiem dobrze grającym głową. Tak samo jak wstawisz na boisko zawodnika rugby, który przekopie Ci 2x boisko, nie znaczy że gra dobrze w piłkę nożną. Gra głową to przede wszystkim umiejętność posyłania piłki głową w konkretne miejsce. Mogę wygrywać wszystkie główki, ale co z tego skoro nie potrafię podać głową czy strzelić? Jak nie dzisiejszy mecz i patelnia główką, to ostatni z Tottenhamem, gdy Matip bez żadnej presji, kompletnie nienaciskany wybił piłkę prosto na "16" pod nogi Alliego, zamiast skierować ją do boku (abstrahując od tego, że ktoś powinien "16" kryć).
No więc właśnie, wybił piłkę z pola karnego? Wybił. Ale gdyby potrafił grać głową, zrobiłby to dużo lepiej. Na samo wygrywanie główek składa się wiele czynników. Wzrost, siła, masa, skoczność, gra głową, timing. A jest to zupełnie co innego od dokładnego uderzenia piłki głową, czego nikt z naszej obrony nie ma, a ostatnim był chyba Skrtel, który posyłał piłki główką dokładnie tak jak chciał, a wcześniej Hyypia. Albo taki Carroll. Był jaki był, ale głową potrafił robić cuda.

Niech ktoś to przeniesie do tematu Matipa.
Avatar użytkownika
AustralianMagic
 
 
9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership
Posty: 2087
Dołączył(a): 31 paź 2010, o 19:59

Re: Dejan Lovren

Postprzez ArtuDitu » 29 paź 2017, o 01:23

Mówisz o tym golu: Michail Antonio Goal 39' mins 1-2 Liverpool vs West Ham? Bo to jest jak nic złe obliczenie toru lotu piłki po rykoszecie, a nie brak zwrotności/szybkości. Ta sytuacja była przegrana w momencie, gdy piłka przeleciała metr obok niego, startując w tamtej chwili żaden obrońca już by tego nie uratował. Zdecydowanie błąd Joela, ale nie na tym polu, na którym starasz się udowodnić jego braki.

Nie widzisz go blokującego strzały przede wszystkim z jednego prostego powodu: obrońcy top6 zwykle bardzo rzadko to robią. Na ich bramkę oddawana jest mała liczba strzałów. Do tego dochodzi charakterystyka gry Joela: woli przeczytać grę i zapobiec, niż czekać i reagować na jej wynik - skończyło się źle przy wyżej przytoczonym golu akurat; i charakterystyka drużyny: wysoka linia i błędy indywidualne prowadzą do dużej liczby strzałów trudnych do zablokowania, inni w czołówce bronią głębiej (United) lub unikają błędów (Spurs).

Gdy ktoś ma 210cm i dobry wyskok, po prostu czerpie korzyści z lepszych warunków fizycznych. I tak, sprawia to, że jest lepszy dzięki temu, bo wygrywa te główki i grając na poziomie Premier League jest w tym prawdopodobnie na tyle dobry, by wykonać swoją część zadania i wybić piłkę. To jest wyznacznik obrońcy, coś co każdy środkowy robi średnio ~2-3 razy na mecz, a nie umiejętny strzał/zbicie piłki przy rożnym, zdarzające się raz na dwa spotkania. To o czym mówisz jest wyznacznikiem jakości dla gracza ofensywnego, który specjalizując się w grze głową może mieć nawet 10 pojedynków w powietrzu na mecz, gdzie większość będzie wymagała właśnie zgrania piłki do kolegi lub uderzenia jej celnie na bramkę. Ostatnim zmartwieniem Matipa przy golu Allego było to, gdzie znajduje się Anglik, on miał przede wszystkim wybić piłkę. Fakt, że zgarnął ją Dele to część ogólnego problemu tej drużyny, bo regularnie tracimy drugie piłki po stałych fragmentach, co równie regularnie przekłada się na gole rywali i winiłbym tu raczej schematy obrony sfg Kloppa, nie główki Matipa.
Obrazek
Avatar użytkownika
ArtuDitu
 
 
6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership
Posty: 401
Dołączył(a): 2 lip 2013, o 23:55
Lokalizacja: Białystok

Re: Dejan Lovren

Postprzez AustralianMagic » 29 paź 2017, o 01:42

Inny przykład to wygrany mecz z Watfordem 5:1. Matip podbiega by zablokować strzał i zamiast się tam rozłożyć przed strzelającym to podbiega i odwraca się plecami.

Po raz kolejny nie można się zgodzić z tym co mówisz. To tak jakby zmartwieniem bramkarza nie było złapanie piłki albo odbicie do boku, ale po prostu obrona strzału, a co się dalej z piłką będzie działo to już nie jego sprawa.
No i właśnie. Co innego jest wygrać główkę, a zupełnie czym innym jest dobra gra głową. Tak samo jak przykład z bramkarzem. On ma myśleć gdzie tą piłkę odbić, umieć to zrobić. Tak samo obrońca. Pozycja na której najwięcej gra się głową i powinien on wiedzieć gdzie obić piłkę, jak to zrobić i myśleć nad tym co robi, a nie po prostu wyskoczyć, zamknąć oczy i uderzyć piłkę głową, a gdzie to już nie ważne.

Dlatego Matip jest dobrym, przeciętnym obrońcą i nic więcej. Ma duże braki motoryczne, osobowościowe i nie potrafi grać głową.
Avatar użytkownika
AustralianMagic
 
 
9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership9 years of membership
Posty: 2087
Dołączył(a): 31 paź 2010, o 19:59

Re: Blok obronny

Postprzez Mufi » 30 lis 2017, o 13:25

Klopp chyba musi zacząć poważnie myśleć o sprowadzeniu bardzo dobrej "6". Defensywny pomocnik to fundamentalna pozycja w współczesnej piłce. A ani Can ani Henderson nie są przekonujący. Nasz kapitan to przeciętny i statyczny DM, Can mecze dobre przeplata z tragicznymi, non stop. Myślę, że nawet zaczynając przyszły sezon od def. Clyne - Gomez - Matip - Moreno (czyli bez transferu) przy bardzo dobrym defensywnym pomocniku, to wyglądałoby świetnie.

Nie, Naby Keita to nie defensywny pomocnik :)
Avatar użytkownika
Mufi
 
 
2 years of membership2 years of membership
Posty: 849
Dołączył(a): 23 maja 2017, o 20:15

Re: Blok obronny

Postprzez Kodi » 27 gru 2017, o 23:15

http://www.squawka.com/comparison-matri ... /15768/0/p#clearances/blocks#total

Według statystyk, Van Dijk będzie pewniakiem w składzie, a walka o 2 miejsce, powinna odbyć się pomiędzy Klavanem (którego bym preferował) a Matipem, chociaż jak wiadomo Klopp bardzo lubi kolegę Lovrena i pewnie od czasu do czasu mu także da miejsce w 1 składzie.
Dopóki Clyne jest ciągle poza grą preferowałbym zatem ustawienie:
Gomez/Trent-VVD-Klavan-Robertson/Moreno

#down Staram się właśnie od 10 minut :D
Nie moge skleić linka, sharing u mnie nie działa, więc statystyki trzeba wpisać manualnie :dry:
Ostatnio edytowano 27 gru 2017, o 23:34 przez Kodi, łącznie edytowano 6 razy
I just asked José Mourinho if I can have the keys to his bus. He said What are you talking about James? I said Well it's still on the pitch.
#Boring James Milner
Avatar użytkownika
Kodi
 
 
7 years of membership7 years of membership7 years of membership7 years of membership7 years of membership7 years of membership7 years of membership
Posty: 806
Dołączył(a): 4 gru 2011, o 19:23

Re: Blok obronny

Postprzez sc0user » 29 gru 2017, o 15:57

Po latach robienia jaj z pogrzebu nareszcie mamy kompletny blok obronny.
Kompletny, nie mylić z kompetentny, bo nie zawsze tacy w obronie jesteśmy.
Clyne, TAA, Gomez, Matip, Lovren, Klavan, VVD, Moreno, Robertson.
Wygląda to dość dobrze, nie światowy top, ale chyba najrówniejszy i najszerszy blok defensywny w XXI wieku.
Wg mnie idealnie sprawdziłaby się tutaj opcja z graniem trójką w obronie.
Zanim zacznę przedstawiać tezę - to, że ja tak uważam to nie znaczy, że tak zagramy kiedykolwiek, i że wiem lepiej od Kloppa. Po prostu czysta dygresja.

Ze zdrowym Nathanielem do grania na ŚO mamy, aż 5 nazwisk. Można śmiało dorzucić tutaj jednego ŚO, przez co na ławce ląduje tylko dwóch w postaci Klavana/Gomeza i Lovrena.
Boki obrony to także argument za graniem 3-5-2. Patrząc na formę TAA można śmiało stwierdzić, że stanowi realne zagrożenie dla pewnej posadki dla Clyne'a. A Trent bardzo śmiały, odważny i przebojowy w ofensywnie traci troszkę przy akcjach defensywnych. Miałby większe pole do popisu wrzucając do na wahadło. Podobnie po drugiej stronie.
Moreno już jest tyle w zespole, że chyba każdy widzi jakie ma wady, a jakie zalety. Jest typowym hiszpanem, czyli technika, dobra kontrola piłki, niekoniecznie dobra gra w obronie. Zdecydowanie więcej wniósłby grając na wahadle, z Robertsonem jest nieco inna sprawa, gdyż ten już kiedyś grał troszkę wyżej, więc to dla niego naturalne. Zresztą chętnie włącza się do ataku. Kolejny argument przemawiający za grą trójką z tyłu jest fakt, że brakuje nam klasowego DP.
Henderson tam gra i ogranicza się tylko i wyłącznie do grania poprawnie i robienia minimum z minimum na tej pozycji.
Żeby nie dostać batów od forum dodam, że Henderson mimo swych niewątpliwych ułomności w grze z przodu robi jednak więcej dobrego, niż będąc z tyłu. Co znaczy, że Jordan byłby odciążony.
Oglądając mecze z udziałem JH widać, że przeważnie odgrywa do ŚO i to oni wprowadzają piłki do przodu i nierzadko bywa tak, że defacto gramy trzema środkowymi obrońcami, bo anglik gra tak głęboko i jest bezproduktywny w ataku.
Mając w składzie Gomeza i VVD można śmiało powierzyć im rozprowadzanie piłki do ofensywnych graczy, takie pierwsze podanie, po ziemi do nogi, nie na wysokości kolana w panice, tylko z głową. Nawet Matip miewa przebłyski dobrego rozprowadzenia piłki. W teorii wygląda to dość dobrze.
Odejście Coutinho wydaje się być pewniakiem po sezonie. Ktoś będzie musiał przejąć czarodziejską pałeczkę po nim i robić magię na Anfield. Szczerze wierze w transfer kogoś pokroju Lemara, ale życie nauczyło mnie, żeby zbyt wiele nie wymagać od rzeczy/osób, na które nie mamy wpływu.
Także załóżmy najgorszy scenariusz - Coutinho odchodzi i nikt nie przychodzi. Wtedy to Bob, jako ostatni bastion brazylijczyków staje się głównym magikiem. W ataku zostaje miejsce dla naszych dwóch sprinterów. Mając skrzydła obsadzone wahadłowymi można grać takim systemem.
Wiem, że troszkę poleciało FM, i że to nierealne ale myślę, że moglibyśmy wiele zyskać na przejściu do takiego systemu.

Ale jak pokazuje kazus manchesteru united nie trzeba grać ani ładnie, ani z głową, ani korzystać z wymyślnych ustawień czy taktyk by wygrywać.
sc0user
 
 
2 years of membership2 years of membership
Posty: 283
Dołączył(a): 21 cze 2017, o 18:22

Re: Blok obronny

Postprzez foxtrote92 » 29 gru 2017, o 17:56

@up
Przecież od Matipa to i Gomez i van Dijk mogliby się uczyć rozegrania. Chłopak nie raz grał jako DM, więc jeśli już powierzać któremuś z stoperów rozegranie od tyłu to właśnie Joelowi :)

A tak poza tym uważam, że 3-5-2 zupełnie Nam nie pasuje. Mimo wszystko Bob, Cou, Lallana, Mane, Salah do tego Keita to światowa półka, a i tak ciężko ich wszystkich zmieścić nawet w 4-3-3. Ja bym się w żądne 3-5-2 czy 3-4-3 nie bawił i myślę, że Klopp poza pojedynczymi meczami też nie będzie.
Kiedy człowiek zstępu­je w prze­paść, je­go życie zaw­sze zys­ku­je jas­no ok­reślo­ny kierunek.
Avatar użytkownika
foxtrote92
 
 
6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership6 years of membership
Posty: 194
Dołączył(a): 19 gru 2012, o 19:52
Lokalizacja: Kielce

Re: Blok obronny

Postprzez Kodi » 17 kwi 2018, o 13:22

Joe Gomez is on the comeback trail after four weeks out - while Dejan Lovren’s late substitution against Bournemouth seems to have been a precautionary move from Jurgen Klopp and his team.

Excellent news for the Reds, this!

Breathe easy, everyone.

James Pearce

Wszystko chyba jest w normie jeśli chodzi o naszą obronę :)
I just asked José Mourinho if I can have the keys to his bus. He said What are you talking about James? I said Well it's still on the pitch.
#Boring James Milner
Avatar użytkownika
Kodi
 
 
7 years of membership7 years of membership7 years of membership7 years of membership7 years of membership7 years of membership7 years of membership
Posty: 806
Dołączył(a): 4 gru 2011, o 19:23

Re: Blok obronny

Postprzez Django » 9 lip 2019, o 10:53

Czy wspomniany przez kogoś na głównej pod galerią z treningu Anderson Arroyo (jako przekocur i takie tam...) ma być backupem Robertsona w przyszłym sezonie???
Obrazek
Avatar użytkownika
Django
 
 
5 years of membership5 years of membership5 years of membership5 years of membership5 years of membership
Posty: 2440
Dołączył(a): 25 maja 2014, o 23:36
Lokalizacja: Szczecin

Re: Blok obronny

Postprzez Redi » 9 lip 2019, o 13:43

Django napisał(a):Czy wspomniany przez kogoś na głównej pod galerią z treningu Anderson Arroyo (jako przekocur i takie tam...) ma być backupem Robertsona w przyszłym sezonie???


W przyszłym raczej nie, bo nie wiadomo czy będzie mógł już od tego roku występować na angielskich boiskach. Oprócz możliwości wystąpienia przez klub o specjalną wizę tymczasową dla sportowców, Arroyo nie spełnia żadnego kryterium umożliwiającego otrzymanie pozwolenia na pracę w Anglii. Jeżeli chodzi o samego zawodnika - 19 lat, może grać zarówno na lewej jak i prawej, silny, szybki, zdecydowanie lepszy w obronie niż w ataku.
Avatar użytkownika
Redi
 
 
8 years of membership8 years of membership8 years of membership8 years of membership8 years of membership8 years of membership8 years of membership8 years of membership
Posty: 564
Dołączył(a): 16 wrz 2011, o 16:18

Re: Blok obronny

Postprzez Django » 9 lip 2019, o 13:50

Redi napisał(a):
Django napisał(a):Czy wspomniany przez kogoś na głównej pod galerią z treningu Anderson Arroyo (jako przekocur i takie tam...) ma być backupem Robertsona w przyszłym sezonie???


W przyszłym raczej nie, bo nie wiadomo czy będzie mógł już od tego roku występować na angielskich boiskach. Oprócz możliwości wystąpienia przez klub o specjalną wizę tymczasową dla sportowców, Arroyo nie spełnia żadnego kryterium umożliwiającego otrzymanie pozwolenia na pracę w Anglii. Jeżeli chodzi o samego zawodnika - 19 lat, może grać zarówno na lewej jak i prawej, silny, szybki, zdecydowanie lepszy w obronie niż w ataku.


To tym bardziej istnieje konieczność dokupienia LO. I wiem, że nie będzie to bomba transferowa, ale ktoś o poziomie Robertsona, lub mogącym taki poziom w najbliższych sezonach osiągnąć. Bo Milner na LO... Eee, nie. Więc tym bardziej dziwie się brakowi jakichkolwiek plotek o zawodnikach łączonych z LFC. To nie jest możliwe, aby odciąć 100% informacji.
Obrazek
Avatar użytkownika
Django
 
 
5 years of membership5 years of membership5 years of membership5 years of membership5 years of membership
Posty: 2440
Dołączył(a): 25 maja 2014, o 23:36
Lokalizacja: Szczecin

Re: Blok obronny

Postprzez Liverpoolczyk » 12 lis 2019, o 14:12

Co sądzicie o bronieniu stałych fragmentów gry przez naszą obronę? W zasadzie chodzi mi konkretnie o rzuty wolne z dalszej odlegości, przede wszystkim gdzieś spod bocznej linii, kiedy wiadomo, że rywal będzie dośrodkowywał w nasze pole karne. Ja drżę przed każdą taką sytuacją. Ale chyba po prostu taki jest zamiar łapać na spalone przeciwników. Naprawdę rzadko kiedy nasi piłkarze w takich sytuacjach walczą w powietrzu by wybić głową piłkę gdzieś poza pole karne. Zawsze jest duży stres, często jest groźnie. Albo złapiemy na minimalny spalony, albo rywal nie trafi czysto w piłkę i można odetchnąć z ulgą, innym razem dojdzie do niebezpiecznej sytuacji. Wątpię by nasza obrona była tak często zaskakiwana przy rzutach wolnych. Według mnie jest to dość ryzykowne, ale póki nie ma większych konsekwencji to ok. Niemniej stres jest wielki.
Obrazek

Tu chodzi o wszystko. Honor naszego klubu. Dumę naszego miasta. Naszą reputację jako jednego z największych klubów na świecie. Mógłbym występować prawie w każdej innej drużynie i nie byłoby tak samo. - Pepe Reina
Avatar użytkownika
Liverpoolczyk
 
 
11 years of membership11 years of membership11 years of membership11 years of membership11 years of membership11 years of membership11 years of membership11 years of membership11 years of membership11 years of membership11 years of membership
Posty: 1269
Dołączył(a): 4 sty 2008, o 00:04
Lokalizacja: Kołbiel

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Liverpool FC

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości